在近期由十四位复旦大学学生发起的“两岸大学生论坛”活动中，“正在东方”的杜维明先生愉快地来到上海，为这群除了热情、还是只有热情献给他的青年学生们开了一堂讲座。话题似乎和他的身份一样永恒，而信息却是全新的。我们于是感触到一个经历了激烈文化碰撞的海外汉学者简单真挚的愿望：希望今天的中国民众，尤其是年轻的一代，能够更好地了解这一在我们的传统中绵延了两千余年并继续蓬勃生长着的思想。
儒学思想的正面性
问：你一直强调传统文化是一个动态变化的过程，在经过西化、现代化之后，两千多年来作为传统文化重要组成部分的儒学主要经历了哪些大的转变，同时保留了哪些核心的价值？
杜维明（以下简称“杜”）：我们今天讨论这个问题，首先要看到一个时代的背景，那就是：“鸦片战争”以来，我们的文化传统一直是以西方文化为主，因为“启蒙”所代表的西方现代价值（自由、人权、理性、法制、个人尊严等）都是普世价值；但这不意味着传统文化在两岸、三地，包括海外华人的心理积淀方面不再发生影响。
这种影响也许不是有意识的，而是潜意识、下意识的，已经成为一种“心灵的积习”。这些不自觉而影响我们的文化力量常常是负面的。比如，在人际关系上，企业方面常常看到家族企业非常兴旺，但是要能够提升到家族之上就有很大困难。所以我们碰到的一个困难是：传统文化中很多健康的、有意义的价值没有充分发挥。
传统儒家观念中“三纲”的观念现在基本上已经去除，但是，排除自身内部存在的许多矛盾冲突，丰富、复杂的儒家传统在当代社会依然有能够和西方“启蒙”以来确立的基本价值相配合的地方。比如说“五伦”的观念主张“父慈子孝”、“兄友弟恭”、“夫妇有别”、“朋友有信”、“君臣有义”，这种双向的人际关系在现代社会依然有很大的说服力，它是健康的。另外像“仁、义、礼、智、信”这些我们通常叫做“五常”的价值也还有很大的生命力。
问：但是在西方的现代性、现代价值依然是主流思潮，各种后现代思潮又纷纷涌现，各种理论各执一端的的现状下，儒学要获得一种文化上的认同和发展的可能性在哪里？
杜：现在我们说世界进入了“全球化”时代。“全球化”与“现代化”、“西化”最大的不同是：它不是一个同质化的过程，而与多样化共存。因此我们应该跳出简单的二分法，如：传统与现代。很多传统不是随现代化而消除了，它甚至在塑造现代化，现代性可以有多元。
“启蒙”运动所代表的西方价值确实是一套普世的价值，但启蒙心态也代表一种凡俗的人文主义，发展到现在，它遇到了困境。这种困境是它面对人类现在的处境，还有没有关注到的问题，存在盲点。比如：排斥宗教的终极关怀，工具理性对自然、人际关系、社会整合形成巨大的杀伤力。这与启蒙所代表的精神是从基督教中转化出来的人类中心主义、强势科学主义，以人的价值、需求、愿望来作为认识、宰制、掠夺自然的依据密切相关。整个西方的价值以理性为中心，但理性与同情如何结合，法制与礼仪如何配套，个人与社群如何协调？
儒家传统的的核心思想最重要的原则是：“学（做人）”，学的目的是“为己”。但“己”在儒家传统中不是一个孤立的个体，而是一个关系网络的中心点，必须有两个与之配合的价值，即“中心点”和“关系网络”。因而这个“己”是一条河流、一个动态的过程，而不是一个孤岛，建立自己的人格是服务社会、对他人有益的前提。这个同心圆是开放、不断向外推展的，不能在任何层面停滞。
从纵深来讲，儒家认为“身”和“心”不是二分的，精神性和物质性也不是二分的，因而完全不能接受笛卡儿所谓的“我思故我在”。儒家认为“我在”本身一定是一个有感知、有感性的存在。这些在今天都依然有说服力，平等互惠的理论在人生观和宇宙观两个领域都具有参照价值。
不同价值对话的第一条件：聆听
问：这套价值在确立自身的同时，怎样才能与其他的价值进行对话？
杜：上世纪八十年代的时候，西化的力量——特别是在知识分子中间——特别强，基本上它是反对儒家传统。当时我就有一个期待就是期望、希望走出一条在“个人主义”和“集体主义”之间找到平衡的道路。儒家最核心的价值“仁”很能体现这一点，它是可以滋润所有其他价值的价值。没有“人”，即对他人的同情、恻隐之情，就没有“仁”。没有“仁”，“礼”就是形式主义，“勇”可能成为暴力，“义”就会变得冷酷无情。而“仁”是有强烈主体性的、每个人都有的情感。对最亲的人（即“亲亲”）体现的关怀，推得越远，各种不同的价值就越能互相推动，这样就形成人与人之间的互相协调、礼让。
中国传统中有非常了不起的一点，就是“和而不同”，“求同存异”的精神。这在美国社会发展不好，因为美国最高的价值是国家价值，没有一个政治领袖会说我们美国现在是世界最强，所以我们应该做世界的领导，牺牲美国的利益为了世界。任何一个敢这样说的话，第二天油价降了一块钱他就选不上了。所以“私”和“公”的观念很重要，儒家认为，如果个人是“私”，那么家族就是“公”；家族是“私”，那么社群是“公”；社群是“私”，那么国家是“公”；国家是“私”，人类是“公”；如果人类也是“私”，那么宇宙生命共同体就是“公”。这正是一套突出“公益”，又不违背“自由”；突出“权利”，也不放弃“责任”，突出“礼仪”，并保留“法制”的做法。这套思路可能与启蒙所代表的意识形态进行对话。
问：可是现在，我们往往只听到众声喧哗，对话似乎很难找到一个共同的平台。
杜：确实，经过了西化、现代化，儒家思想逐渐取得了加入世界文化对话的资格，但它需要具有强势西方文化价值的知识分子对儒家价值的容忍，以及儒家对对方的容忍。国内很多学者的辩论往往不是在一个平台上，喜欢各自在各自的平台上发表意见，彼此也不见面。而真正的对话不是利用对话这个环境去利用别人，不是利用这个环境来说明自己的立场、表态，也不是借这个机会使别人能了解自己，对话的第一个条件是聆听，通过倾听来拓展自己的视野，增强自我反思的能力。我个人不仅容忍基督教，而且还尝试了解它的价值，再进一步把它作为参照，这样才能互相学习。我正是通过与基督教神学的对话，认识了儒家的缺陷。
以前人们认为民主就是选举。这是对民主的一种理解，是一种民主，不是简单化。但民主还有一个特色，与前者一样重要，那就是英文所讲的“publicreasoning”———在公共领域中的说理和辩难。一个政策出现了，或者一个问题出现了，大家都可以讨论，在一个平台上辩论。要建立一个和谐社会，一定需要有这样一个反馈系统，一直对表面上看起来是主流的思想，进行一种批判，使主流思想增强反思的能力，加强它的自我调适和自我调节，因为任何思想都不可能是面面俱到的。在实践的过程中我们来检验真理，在实践的过程中，让它符合各种不同的实际情况。
在倾听别人的声音中学会“做人”
问：在你看来，在文化和宗教信仰的领域，尤其需要儒学这种宽容、开放的精神来建立一个对话的平台？
杜：这还不仅是需要一个交流的平台，更要建立一种“信”。现在这个问题在贫富之间体现得尤其明显。当然贫富之间会有矛盾，但如果贫富之间大家认为游戏规则能够接受就没有问题。但如果你是通过各种不合理的关系不合理的资源变得富裕，我没有办法，我对你就会有仇恨，这叫“仇富”。更糟的是富对贫是一种“欺贫”的态度：一些不合理的制度使得少部分人先富起来，不公平竞争使少部分人掌握了他根本不应该掌握的资源，使得他大富，大富之后还非常傲慢，认为他理所应当可以富。如果这个逻辑被习惯了，就非常危险。
“信”的意思就是有权有势的人在做工作的时候，有公信度、透明度。越有权越有势，越能够掌握资源，越能够把握信息的这些人，就越应该有责任感，越应该有同情心，越应该有正义。这些要求在儒家思想中都不仅存在，而且是最重要的。可以说所有儒家的道德说教真正针对的都是社会精英，不是百姓。
问：谈到“信”的问题，你怎么看待“郑家栋事件”？
杜：这确实非常遗憾，还不是完全是做到做不到“知行合一”的问题。我想，一种人格的理想也许永远没办法做到，但是理想本身有它的价值。一个言行不一致的人，假如没有办法使他的言行一致，他自己是残缺的，那么这个人面对朋友、同学，能不能讲这个理想，我觉得还是可以讲，而且应该讲。教育分两种：一种是“言教”，一种是“身教”。我们当然希望有“身教”，在中国传统文化中，“身教”一般都是由不识字的母亲传达下来的。但是，“言教”也非常重要。比如说黑格尔，我们了解他是非常卑鄙的人，他所创造出来的哲学体系却有非常伟大的价值，黑格尔我们可能鄙视他的为人，但他发展康德哲学的那种高度是需要获得承认的。
所以郑家栋这个例子，不管在法律上或者其他方面得到的结论是什么，他写的很多关于儒家思想的文章，很有水平。是否就因为他现在做了这件事，所有他以前写的、提出的观点都变得完全没有价值了，我觉得也不会。对他作的评价要从各种不同的角度。回到刚才说的，如果儒学要在民间社会发展，从事儒学研究的人在这方面当然更应该体现他所提出的理念，但中间会不会有残缺？在基督教传统中，非常明显，每个人都有原罪，但牧师是要突出“上帝的爱”和上帝最高的价值，这和他本身也许是个肤浅无聊的凡人之间一定有张力，但不表示牧师没有资格做这件事情。
问：最近河南一个乡正发起评选“十大孝子”活动，你如何看待民间这类与传承儒家文化相关的活动？
杜：这个活动的具体情况我不太清楚。但是最近我到韩国参加一个学术讨论会，他们有一个大学，听起来是很有趣，叫“孝道大学”。这个“孝道大学”是基督教大学，而这个基督教大学的创始人十年的工作就是在韩国推行孝道。我以前以为孝道就是儒家的，结果佛教、基督教、包括天主教，还有很多政府的官员都有人参加这次会议。
我觉得“对天地有关怀”是“孝”更大的价值。希望民间的评选，不是一个形式主义。但是我相信如果是民间自发的，就可能会有非常好的效果。这些情况本身可以在媒体上进行讨论，能够摆在一个更宽广的论域里面我觉得是有价值的，这也是从头开始慢慢建立一个新的社会纽带，建立和谐的可能性。就像儿童读经，这个现象本身可以从各个不同的角度来考虑，如果完全自愿，当然有正面的效果，但是假如被形式化了，变成一种行政政策、填鸭式的教育，不考虑其中的精神价值，那可能负面影响会高于正面价值。
从前建立社会秩序只能靠“言教”，现在很值得高兴的是我们有了政府、媒体、企业、学术知识界各种渠道，这些渠道如果能在同一平台上横向沟通，培养文化的能力就会加强。任何一种好的价值中都可能包含坏的价值，所以我期待我们的社会变成一个学习社会，我们的国家变成一个学习国家，每个人一生都像儒家所要求的那样在乐于倾听别人的声音中学习“做人”。
